Shopping Mall statt Kirche

Das Kölner Architekturbüro Lorber + Paul baut zurzeit die Diyanet Moschee in Moers. Beim Wettbewerb für die DITIB Zentralmoschee in Köln belegten sie den dritten Platz. Im Interview äußert sich Gert Lorber darüber, warum Kirchen nicht zu Moscheen umgenutzt werden können, aber Shopping Center vielleicht bessere Identifikationspunkte als Kirchen sind.

Würden Sie gerne mal eine Kirche bauen – ist das ein Traum für Architekten?

Ja, denn es ist eine der reinsten Formen, wo man räumlich freier ist, als bei einem Bürogebäude. Es gibt zwar gewisse liturgische Zwänge, aber im Grunde genommen kann man den räumlichen Ausdruck eindeutiger definieren als beim Einfamilienhaus.

Werden denn im Sakralbau Trends gesetzt?

Ich kenne ein paar schöne Kirchen aus den 60er oder 70er Jahren, von den modernen, die die international durch die Presse geistern. Aber Trends würde ich jetzt mal keine ausnehmen, da das ja nicht gerade die Bauaufgabe ist, die ständig abgefragt wird. So gesehen glaube ich, dass es Trends in dem Sinne nicht gibt, sondern dass es eher Ausdruck der persönlichen Handschrift des Architekten ist.

Wie wichtig ist eine Kirche als Kirche? Ist es grundsätzlich OK eine Kirche umzunutzen oder ist das ein Sakrileg?

Natürlich ist das in Ordnung. Die Kirche muss entweiht werden und dann kann man auch wieder etwas anderes damit machen. Wenn die Kirche entweiht ist, ist sie ein Gebäude und keine Kirche mehr. Es sollten nur die Würde und der Geist des Gebäudes erhalten bleiben. Das heißt, wahrscheinlich ist nicht jede Nutzung tatsächlich durchsetzbar, sei es bei der Diözese oder dem evangelischen Gegenpart dazu. So gesehen steht dem bis auf einige Beschränkungen nichts entgegen.

Für was könnte man eine Kirche nutzen?

Sie sind eigentlich für alles nutzbar, was einen großen Raum erfordert. Man muss halt darauf achten, dass die Nutzung noch der Würde des Gebäudes entspricht. Ein großes Thema ist sicher die Umnutzung zu Moscheen. Aber ich denke das wird aus mehreren Gründen nicht in Frage kommen. Da hat die Kirche schon eindeutig Stellung bezogen, dass sie das nicht will. Wir bauen ja selbst eine Moschee und in diesem Zuge haben wir auch mit der muslimischen Gemeinde darüber gesprochen. Und auch die Personen aus der muslimischen Gemeinde mit denen wir gesprochen haben können sich das nicht vorstellen. Nicht weil das Gebäude nicht dazu geeignet wäre, sondern aus Respekt vor der vorherigen Nutzung. Außerdem würde dies gesellschaftspolitisch eher Zündstoff bergen, als dass es ein gemütliches Nebeneinander erzeugen würde.

Es wäre ja auch schade, wenn es nicht eine größere Anzahl an Neubauten für Moscheen geben würde. Da bin ich eigennützig und behaupte, unsere muslimischen Mitbürger sollen mal lieber mit uns Moscheen bauen als dass sie Kirchen umnutzen.

Das sind ja jetzt Grenzen, die von außen gesetzt werden. Gibt es für Sie eine Umnutzung vor der der Architekt zurückschrecken muss?

Also wenn die NPD oder die DVU eine Kirche als Versammlungsraum ihrer politischen Partei nutzen will, würde ich sagen, das ist keine besonders gute Wahl.

Das ist ja auch wieder ein ideologischer Standpunkt – was ist denn mit dem Architekturstandpunkt?

Das hat hauptsächlich etwas mit einem ideologischen Standpunkt zu tun. Eine Diskothek zum Beispiel ist sicher in irgendeiner Weise denkbar – die Qualität muss stimmen. Die Lagen der Kirchen sind ja immer sehr gut, meist innerstädtisch an zentralen Punkten. Folglich kann das durchaus auch ein Fitnessstudio oder ähnliches werden – warum nicht. Architektonisch ist das durchaus denkbar. Es bleibt eine gesellschafts- oder kirchenpolitische Frage: Ob das denkbar oder realisierbar ist, liegt in der Hand der Kirchengemeinde und dem was daraus resultiert. Festzustellen ist, dass es bei allen Entscheidungen Kirchen umzunutzen oder rückzubauen massivste Proteste aus der Bevölkerung entstehen, obwohl niemand mehr in die Kirche geht. Aber offensichtlich scheint die Beziehung zu den Räumen doch so groß zu sein, dass sich in der Bevölkerung niemand eine andere Nutzung vorstellen kann.

Rückbau ist ja ein nettes Wort. Ist ein Abriss auch in Ordnung?

Wenn sich keine andere brauchbare Nutzung findet und wenn die Erhaltung zu teuer ist. Es gibt ja Studien der Kirche, wie viel Geld für die Sanierung zur Verfügung steht. Und für eine gewisse Anzahl von Kirchen steht eben kein Geld mehr zur Verfügung. Also ob die jetzt verfällt, weil sie aufgelassen wird oder anders verwertet wird, das ist für die Kirchen genauso ein wirtschaftlicher Aspekt wie für jeden anderen Immobilieneigentümer.

Es gibt sicher Baudenkmäler, die erhaltenswert sind, das sollte man berücksichtigen, aber es gibt durchaus Kirchen, die keine Baudenkmäler sind, die so vergammelt und marode sind, dass man sich überlegen muss, sie rückzubauen. Aber das macht ja jeder Eigentümer einer Immobilie. Wenn man sie verkaufen will und weiß, dass man einen besseren Ertrag erzielt, wenn man sie abreißt, wird man es wahrscheinlich tun.

Wie wichtig ist denn das Aussehen einer Kirche? Die „klassische“ Kirche mit Kirchturm, die noch bis in die Neugotik hinein gebaut wurde bietet ja ein ganz anderes Bild, als die meisten Kirchen der Moderne. Hat das auch einen Einfluss auf die Bereitschaft eine Kirche umzunutzen oder abzureißen?

Um den Kirchturm allein geht es ja nicht, auch nicht um das Aussehen. Es hängt überwiegend von der inhaltlichen Bedeutung der Kirche ab. Natürlich auch von der räumlichen, aber nicht in erster Linie.

Aber welche Kriterien wird die Gemeinde anlegen?

Die Gemeinde wird die Kriterien so anlegen, dass sie die Kirche schließt, die wirtschaftlich am wenigsten tragbar ist. Wenn eine neugotische Kirche im Jahr 100.000 Euro Betriebskosten hat und eine moderne mit dem gleichen Fassungsvermögen nur 50.000 Euro kommt es dann natürlich in irgendeiner Weise auf die Akzeptanz an, die etwas mit Architektur und Raum zu tun hat, aber aus wirtschaftlichen Gründen spricht es schon stark für die mit den geringeren Betriebskosten.

Wenn aber die Gemeindemitglieder mit zu entscheiden haben, wird sich fast nie für die Moderne entschieden.

Dann kommt man mit Demokratie nicht weiter. Da die katholische Kirche sowieso ausgesprochen hierarchisch organisiert ist, würde ich dafür plädieren, die Demokratie etwas hinten an zu stellen und die Fragestellung von der wirtschaftlichen Seite beleuchten. Natürlich stellt sich auch die architektonische Qualitätsfrage – welche ist wirklich was wert, welche nicht – welche eignet sich besser für eine Umnutzung. Das sind dann mehrere Faktoren, die eine Rolle spielen. Es gibt wirtschaftliche und räumliche Aspekte und es gibt Akzeptanzpunkte, die in die Entscheidung mit einfließen. Aber wenn ich für eine schöne Hallenkirche aus den sechziger Jahren eine verträgliche Nutzung finde, dann kann es natürlich sein, dass man dann eher die opfert, obwohl sie qualitativ vielleicht höherwertig ist als eine neugotische Kirche. Die Kirche ist ein Wirtschaftsunternehmen, und die muss auch drauf schauen dass sie ihre Planziele erreicht, die sie sich vornimmt.

Sind Kirchen noch Identifikationspunkte für die Bevölkerung?

Im klassischen Sinne dass es eine Kirche gab mit einem Kirchplatz davor und einem Gasthaus daneben im Zentrum eines Ortes oder an wichtigen Punkten, ist es auf jeden Fall städtebaulich oder gesellschaftspolitisch ein Identifikationspunkt. Die Kirche selbst ob die jetzt neu oder alt ist, spielt vielleicht weniger eine Rolle. Als Merkzeichen spielen sicher Kirchtürme eine Rolle, aber vielleicht als Orientierungspunkt oder als städtebauliches Zeichen. Aber Zeichen kann man auch durch andere Qualitäten setzen.

Was wäre denn eine Alternative als Zeichen?

Ein schönes Gebäude, im Sinne von qualitätvoll und keine Stangenware. Die Zeiten haben sich geändert und es gibt durchaus Punkte, die für die Identifikation eine größere Rolle spielen als eine Kirche. Ich sag es jetzt mal ketzerisch: Aber eine zentrale Shopping Mall zieht mehr Leute an als eine Kirche. Einen Ansturm wie auf Mediamarkt oder Saturn an einem Samstagvormittag würde eine Kirche auch schon mal gern erleben. Ein anderes Beispiel in Köln stellt das so genannte Weltstadt-Haus von Renzo Piano dar, das als städtebauliches Zeichen erkennbar ist und in der Schildergasse einen Punkt definiert, der als Orientierungs- oder Identifikationspunkt eine wesentliche Rolle spielt. So profitiert die Johanniterkirche als kleiner Nachbar ebenfalls von dem Nebeneinander sowohl in städtebaulicher als auch in inhaltlicher Sicht.

Und wenn man in einem alten Ort die Kirche in der Ortmitte abreißen würde?

Ich denke, das ist nicht so schlimm, weil es eben in den veränderten Zeiten auch andere Identifikationsorte gibt. Und vielleicht hängt es gar nicht immer von der Qualität des Bauens ab, sondern auch nur vom Inhalt. Wenn die Qualität des Bauens noch hinzukommt, kann zum Inhalt noch eine städtebauliche Aufwertung kommen. Aber die Identifikation würde ich mal nicht zu hoch hängen, da es meiner Meinung nach heute neue, andere Identifikationspunkte in einer Stadt gibt.

Also nicht Erhalt um jeden Preis?

In Architektenkreisen gibt es eine starke Fraktion, die sich für den Erhalt der Kirchen einsetzt. Das finde ich durchaus richtig, man muss nur aufpassen dass man nicht im Fachlichen hängen bleibt, das ist wie in allen anderen Wirtschaftskreisen wahrscheinlich nicht möglich. Man sollte einsehen, dass es Veränderungen gibt und man sollte sich darauf beschränken, konstruktiv mitzuarbeiten, neue Nutzungen zu finden und nicht stur darauf zu beharren, dass die Kirche eine Kirche bleibt. Man muss sich überlegen, wie man die städtebaulich, gesellschaftlich und architektonisch relevanten Punkte erhalten kann. Aber deshalb kann man auch solche Kirchen die keinen der drei Punkte erfüllen, durchaus rückbauen, wenn sie nicht mehr benötigt werden. Es kann ein hilfreicher Part sein, dort mitzuwirken, aber man darf sich nicht darauf beschränken, nur zu sagen, nein, das geht nicht. Dann wird es noch öfter passieren, dass Kirchen, wie es in Berlin mit der Schwarz-Kirche passiert ist, in einer Nacht-und-Nebel-Aktion abgerissen werden.

Das Gespräch führte Vera Lisakowski

Homepage des Architekturbüros lorber + paul